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Hyperraumgeometrie in der Physik

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von wilfried » 28. Feb 2010, 15:44

Liebe Astros

unser Tom diskutiert hier: viewtopic.php?f=15&t=1398 die Hyperraumgeometrie. Wir beide haben uns abgesprochen, daß ich eine neue Diskussionsrunde einläute mit der Physik des Hyperraums.

Als erstes einmal soll der Begriff Hyperraum vorgestellt werden. Dazu empfehle ich den WIKIPEDIA Abschnitt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperraum

Wie darin schön erklärt haben wir es mit einem amtehmatischen Thema -Tom´s Themenkreis- und einem physikalischen Thema zu tun. Wir müssen uns in der Physik mit dem Raum beschäftigen. Der Raum in der Physik beschreibt den "Behälter", in dem ein Geschenen abläuft. Ein Geschehen ist ein physikalisches Ereignis, damit abhängig von Masse, Trägheit und Kräften.

Unser alltäglicher Raum ist der vierdimensionale Raum, indem die 4. Dimension die Zeit darstellt. Die Zeit selber ist keine Koordinate darin, sondern beschreibt einen Zustand des Raumes. Dieser Zustand des Raumes ist so zu verstehen:

Wir denken uns einen geometrischen Raum, beschränkt durch drei Achsen, welche aufeinander senkrecht angeordnet sind: x, y, z. Darin mag sich irgend etwas befinden. Wir können dies, was sich darin befindet, beschreiben. Dazu bedienen wir uns eines Hilfssystems, welches das System kurzzeitig statisch anschaut. Wir erhalten damit ein Zustandssystem. Dieses Zustandssystem gibt uns Aufschluss über alle Knoten innerhalb des Systems mit ihren koordinatenbezogenenen als auch zeitbezogenen Eigenschaften. Die Knoten stellen quasi die Zwischenergebnisse des Systems dar. Sagen wir unser System sei ein Mehrkörpersystem. Dann stellen diese Knoten alle statischen = zum Zeitpunkt t gehörenden- Teillösungen dar. Das Gesamtsystem wiederum wird durch eine Systemgleichung bestimmt. Die verknüpfungen der Teillösungen als auch der Gesamtlösung beschreiben Matrizen.

Zeitabhängigkeiten werden damit von einem Differentialgleichungssystem in ein Differenzenglecihungssystem überführt und können jetzt in einen Simulator eingebaut werden. Dieser Simulator ist in diesem Fall ein Gleichungslöser mit finiten Elementen.

Uns fehlt noch ein wenig:

Ich habe noch nichts ausgesagt über die Struktur der Zerlegung. Solche Strukturen werden in kleine Unterräume zerlegt, innerhalb derer eben meine oben genannte Ausgangssituation mit einem akzeptablen Fehler als physikalisch korrekt erlaubt wird. Dies nennt man Gitter- oder Rasterstruktur. Diese Gitterstruktur muss nicht homogen sein, sie wird auch in den meisten Fällen inhomogen sein. Das bedingt die Natur, welche eben durch lokale Dichteansammlungen bemerkbar ist. In Gebieten sehr hoher Dichte wird auch dieses Gitter sehr fein strukturiert sein, denn dort ändert sich auf engem Raum viel, derweil in wenig dichten Gebieten das Gitter sehr grobmaschig ist, denn dort wird sich wenig ändern.

Betrachten wir jetzt die zeitliche Abhängigkeit eines Geschehens. Dies wird, wie erwähnt, in der Physik beschreiben durch Differentiale: durch Variation des Systems. Meist sind diese Differentiale mehrdimensional. So kann eine beliebige Bewegung im 3-dimensionalen Raum als Variation der Gesamtbewegung bezüglich der Teilvariationen über den Koordinatenachsen dargestellt werden. Und das haben wir überführt als zeitdiskrete Variation, wobei die Diskretisierung in Zeit abhängig ist von der Änderungsgeschwindigkeit des Problems.

Beispiel:
a) ein Schneck bewegt sich von Saltblatt zu Salatblatt. Er braucht von einem zuj anderen Blatt 1 Stunde und der Abstand der Salatblätter beträgt 20 cm, die Fortbewegung passiert mit maximal 20cm pro Minute.

b) ein Falke sieht aus großer Höhe eine Maus und stürzt sich hinab. Er erreicht dabei in kurzer Zeit eine Geschwindigkeit von ca. 120 km/h. Vor der Maus bremst er innerhalb weniger Sekunden ab bis auf ca. 1m/sec.

Bitte jetzt nicht so viel nachdenken übder die Werte, ich bin kein Biologe und eventuell sind die Werte in der Wirklichkeit ein wenig anders, aber sie sind sehr unterschiedlich.

Damit ist es klar, daß für den Falken ein anderes zeitliches Rastermaß notwenig ist, als für den Schneck.

Das ist auch in der Physik der Fall.

In dieser Einleitung habe ich einen Punkt verdeutlichen wollen:

Ein System, welches zunächst sehr schwer beschreibbar ist, wird durch sinnvolle Annanhmen vereinfacht. Hier durch statische Darstellung innerhalb einer sinnvoll kurzen zeitlichen Dauer delta t.

Nun mag man mir folgen können, wenn ich jetzt den Bogen weiterspanne:

Wir schauen uns ein System an, welches abhängig ist vom Standpunkt des Beobachters. machen wir ein Experiment:

1. Wir sitzen in einem Auto und hören "Smoke on the water". Tolles Lied, tolle Musik.
Wir sind aber jetzt Physiker und zeichnen dieses Lied auf. Da wir ein Gedankenexperiment machen, ist jede Aufzeichung Recht. Ich wähle: Auzeichung des Lieds auf einem Tonband, welches am Strassenrand befestigt ist. Das Lied dauert einige Minuten, das Auto fährt mit 30 m/sec udn damit fahren für für ein 4-Minuten Lied 7.2 km.

2. Wir fahren zurück, lassen das Tonband am Strassenrand leigen und gehen die Strecke zu Fuss ab und hören uns das Lied an. Jämmerlich!!!! Wir laufen mit 4 km pro Stunde = am Tonband vorbei. uns bleben 1.8Stunden Vergnügliche Zeit dieses Lied anzuhören.

Soll heißen: wir haben keine Chancen zu erfahren, was das eigentlich für ein Lied ist, wenn wir nicht in der Lage sind, das Lied zumindest in der Nähe der Originalgeschwindigkeit abhören zu können.

So ergeht es uns auch in der Physik, in der Relativitätstheorie.

Wir beobachten einen Lichtstrahl, der sich mit 3 ooo oooo km/h fortbewegt und wollen wissen, was ein Mikromännchen auf diesem Lichtstrahl sitzend denn so alles erfährt. Oder wir beobachten ein Teilchen mit annähernd Lichtgeschwindigkeit und wollen wissen, was denn mit diesem Teilchen passiert. Sagen wir auf dem Weg um einen Massekörper oder durch einen Massekörper hindurch.

Damit bin ich angekommen beim Hyperraum. Ist eine Beschreibung im 3-dimensioalem Raum möglich, haben wir es mit dem klassischen Euklid Raum zu tun. Beispiele: Junge wirf Ball, Aut fährt von A nach B, Flugzeug fliegt von Stuttgart nach Moskau.

Wir kommen mit dieser beschreibung nicht mehr klar, wenn wir relativistische Effekte haben, die im Euklid Raum nicht beschreibbar sind.
Alltägliches Beispiel: Satelliten Navigationsgeräte.

Hierzu muss der Begriff des Raums erweitert werden. Diese Erweiterung bedingt die Einführung der Raumzeit. Damit wird die Zeit ebenfalls zu einer Koordinate. Sie tritt also vom Zustand der alleinig tickenden Uhr in einen anderen Zusand: der Uhr, welche verbunden is mit einer geschwindigkeitskomponente. Diese geschwindigkeitskomponente ist die maximal mögliche Zeitkomponente, die eine Darstellung nur auf reellen Achse benötigt. Damit ist die Komponente auch begrenzt, denn oberhalb dieser scharfen Grenze spilttet sie sich auf in eine koplexe Darstellung. Die maximale Größe dieser Geschwindigkeitskomponente ist die Geschwindigkeit einer elektromagnetischen Welle im Vakuum: Lichtwelle im Vakuum.

Wir haben damit den Begriff des Raum erweitert. Wissenschaftler bedienen sich sehr gerne Fremdwörter aus dem Griechischen oder dem Latein. Hyper kommt aus dem Griechisch und heißt: "darüber hinaus".

Hyperraum meint einen über dem dreidimensioalen Raum hinausgehender geometrischer Raum.

Weitere Details könnt ihr dazu in unseren Forenbeiträgen über Minkowski Welt, Raumzeit, Metriken lesen.

Mit Anerkennung solch eines Hyperraums muss aber auch eine neue Geometrie entwickelt werden. Zurück zu den Beispielen oben. Alle Beispiele lassen sich durch geometrische Bilder veranschaulichen. Man malt einen Zeitpfeil und zeichnet die zurückgelegte Strecke, man malt eine Strecke von links nach rechts, die andere vorn rechts nach links. " Autos fahren einander entgegen, wo treffen sie sich. Eben dort, wo sich ihre Wege kreuzen.

In der Hyperraum Denkweise wird hier auch von Wegen geredet, die sich kreuzen. Diese Wege werden darin Weltlinien genannt.

Aber nicht so eilig...lasss uns den Weg langsam begehen...


Fangen wir mit den geometrischen Begriffen an:

Die Geometrie ist das mathematische Hilfmittel, welches zur Beschreibung eines Raums benötigt wird. Schaut dazu wieder die Beispiele an. Sie alle beschreiben diesen Raum. Nicht dessen Eigenschaften.

1. Metrik

zunächst ganz nüchtern:

METRIK ist eine Abbildung, die je 2 Elemente einer Menge eine nicht-negative Zahl zuordnet.

Das kann Mengen theoretisch dargestellt werden. Verzichte ich drauf.

METRISCHER RAUM Ein metrischer Raum ist eine Menge, die zusammen mit einer Metrik existiert. Die Elemete des metrischen Raums heißen Punkte des metrischen Raums.

Beispiel: Ebene. Die Metrik der ebene wird mit Hilfe des Pythoräischen Satzes beschrieben.

Die Metrik schreibt sich demzufolge dann so hin:



jeder Punkt darin hat seine Koordinaten

Auch der Zahlenstrahl z.B. der rellen Zahlen ist ein metrischenr Raum, dessen Metrik sich durch den Abstand zweier Punkte darstellt:



Wir verlassen allerdings den metrischen Raum, wenn wir die Euklidsche Ebene ohne ihren Ursprung beschreiben.
Der Abstand kann deshalb -wir haben ja keine Ahnung vom Nullpunkt- kann nicht angegeben werden!

Das kann und wird in der mathematik weiter ausgeführt und beschreibt damit die Vollständigkeit der Lehre der Euklid Geometrie.

Natürlich wird die Erweiterung von der Ebene hin zum Raum interessant.

Diese in der Ebene gezeigten Isometrieen ....
ErläuterungHalt!! Was ist Isometrie?

Die Isometrie sagt etwas über die Abbild zweier Räume aufeinander, wenn sie deren metrik enthält.
.... können auch in höherdimensionalen Euklidräumen dargestellt werden. Wir reden dann von:

Isometrie als Längen erhaltende bijektive Abbildung.
ErläuterungBijektiv bezeichnet eine Abbildungseigenschaft, die umkehrbar eindeutig ist. Man sagt auch: eineindeutige Abbildungseigenschaft.
Im 3-D Raum stellt sich so eine Eigenschaft ein, wenn wir im Raum Dinge spiegeln.

Aber bitte: niemals der Frau oder Freundin sagen, sie sei bijektiv, wenn sie sich im Spiegel anschaut....nur als Warnung sei dieses gesagt...könnte ja missverstanden werden. Oder es ist eine gute Übung der Erklärung von bijektiven Abbildungen. Wenn Sie das dann verstanden hat ohne auszuflippen, dann habt ihr das gut erklärt! :well:

Zurück zur Bedeutung des Hyperraums in der Physik

Der Hyperraum in der (theoretischen ) Physik ist stets als geometrischer Raum oberhalb der drei sichtbaren Koordinaten gemeint. Wobei die Zeit darin nicht mitgezählt wird.

1900 hat Max Planck seinen Beweis angetreten, daß Licht kein Kontinuum ist, sondern ein Quanteneffekt. Er erkannte damit, daß Photonen die kleinste Energieeinheit in sich tragen. Interessant ist, deshalb vermerke ich das hier, dass Planck tatsächlich durch simples Zusammenfügen seiner neuen Konstanten zu extremem Grenzgrößen kam, die wir heute Planck Grenzen nennen:

Länge 1.616x10-35 m
Masse 2.177x10-8 kg
Zeit 5.391x10-44 s
Frequenz 1,9 x 1043 Hz

Per Definition befindet sich eine Plancke Masse in einem Planck Volumen (dem Kubus der Planck Länge) und schwingt mit einer Planck Frequenz in einer Plank Zeit.

das sei nur am Rande vermerkt.

Weitere physiker beschäftigten sich mit dieser neuen Situation, welche begann ein völlig neues Bild zu malen. Denn: die "alte" Geometrie wurde ausgehebelt, sie funktioniert nicht mehr. Große Frage dahinter: waren die Griechen doch nicht so schlau, hat Euklid nur einen Teil erzählt oder haben wir es hier mit einer völlig andersartigen Welt zu tun, einer Welt, welche uns sichtmäßig verborgen ist?

Davies und auch Unruh zeigten, daß sich Körper, welche im Quantenvakuum beschleunigt werden, einem Energieschauer ausgesetzt sind. Warum?? Das Rätsel lösten diese Physiker und fanden, dass das überall vorhandene -dazu sagen die Wissenschaftler: isotrop (isos tropos: gleich verteilt) - Quantenvakuum den Raum verzerrt.
Casimir bewies: es gibt eine Kraft, welche bei äußerst geringen Abständen wirksam wird und diese wirkt der elektrischen Abstoßung entgegen.
Milloni mit seinen Mitarbeitern und Kollegen interpretierten diese Kraft später als Quantenphänomen aus dem Vakuum heraus.
Durch derartige Arbeiten wurde die wissenschaftliche Welt mehr und mehr davon überzeugt und konnte letztlich diese Hypothesen auch darstellend beweisen (Experimente, Beobachtungen) und heute ist das Wissen um die Existenz eines Quantenvakuums gefestigt. Dieses Quantenvakkum in Verbindung mit den genannten Planck Konstanten bewies auch die Existenz eines Hyperraums, der sich ebenso wie das Quantenvakuum isotrop im Universum befindet.

Aber: bereits Albert Einstein hatte in seinen Arbeiten darauf reflektiert, denn er hatte die Existenz dieser Photonen vorhergesagt. In seiner speziellen Relativitätstheorie legte er die Fundamente zur Aussage, daß es eine Grenzgeschwindigkeit für Photonen gibt. Diese begrenzt sich als maximaler Wert im Vakuum und wurde fortan Lichtgeschwindigkeit im Vakuum genannt.

Schauen wir mal hin, was sich ergab:

Die genannte Planck Frequenz, welche einem Planck Volumen zugeordnet wird, ist wesentlich hochfrequenter als alle bekannten Schwingungen (Anfang des letzten Jahrhunderst bis weit in die 80er Jahre hineingehend!). Sie leigt wesentlich oberhalb der Gamma Strahlung ca. 10^3 fach darüber, genauer sie ist das 1021 fache der gamma Strahlung.

Folgerung daraus:

in einem Planck Volumen müssen sich demnach etwa 1021 mal mehr elektromagnetische bzw. Materie teilchen befinden als bislang per Defeinitonem möglich war! Ein dicker Brocken!

Viel später kam eine denkbare Erklärung:

Der Raum musste sehr viel größer sein, als angenommen. Die Stringtheoretiker stellten fest, dass im Planck Volumen nur ein String Platz fand!

Welch ein Eklat, welch eine Diskrepanz!!!!

Wo findet sich die Lösung, denn alle Untersuchungen zeigten, daß beide Seiten in irgendeiner Art Recht hatten. Es gab keine fehlerhaften Berechnungen bzw. Hypothesen, die auf ihre Weise falsch angesetzt waren.

Der Grund musste dazu konstruiert werden! Denn: die Lösung dieses Rätsels ist bnur möglich, indem der Raum in diesem Quantenvakuum bei 0 Kelvin und darüber mehr als 3 physikalische Dimensionen besitzt.


Das ist gegeben auf Grund der Definition des Quantenvakuums, welches sogar bei 0 Kelvin existent ist und im Quantenvakuum die Strings existieren.

Dieser existenzielle Ansatz zum Beweis der Richtigkeit der annahmen eines höher dimensionalen Raums, eines Hyperraums läutete die neue Physik ein.

Klar, daß gerade der name auf Grund des HYPER zu wilden Auswüchsen führte, die alle möglichen Abstrusitäten nach sich zog.

Wir als Wissenschaftler sehen jedoch mit dem Hyper ganz einfach nur die Vorsilbe für "darüberliegend" an. Hyperraum: darüberliegende Dimensionen mit: darüberliegend als Grenze des sichtbaren 3-dimensionalen Raums.

Ich hoffe mit diesem kleinen Exkurs die mathematischen Modelle, welche von Tom präsentiert werden eben in diesem Licht nun zu sehen. Weiterhin hoffe ich, daß ihr nun erkannt habt, daß die Physik, welche relativistische Dinge erläutert sich um alle Effekte rankt, die mit außerordentlichen Geschwindigkeitunterschieden, untereschiedlichen Beobachtungsstationen als auch außerodentlichen Beschleunigungen zu tun hat und diese in sinnvolle Koordinatensysteme einfassen muss.

Wir von der Physik beschreiben alles innerhalb von Koordinatensystemen. Das macht die Modelle einfacher und vor allem auch austauschbar. Somit können Beschreibungen von einem ins andere Koordinatensystem überführt werden und es können physikalische Gesetzmäßigkeiten von einem System in ein andere überführt werden. Diese Art der Überführungen unterstützt die Eichtheorie.

Damit habe ich den Bogen geschafft und denke Euch allen einen Einblick gegeben, der die sehr komplexe Welt der Quanten ein wenig verständlicher erscheinen läßt.

Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von Pippen » 25. Feb 2011, 02:46

wilfried hat geschrieben: Die Geometrie ist das mathematische Hilfmittel, welches zur Beschreibung eines Raums benötigt wird. Schaut dazu wieder die Beispiele an. Sie alle beschreiben diesen Raum. Nicht dessen Eigenschaften.
Eine fundamentale Klarstellung, dir mir als Laie am Anfang verborgen blieb, was gerade bei Schlagwörtern wie Raumkrümmung oder -ausdehnung zu Missverständnissen führte (und wohl auch der Grund ist, warum viele Nichtphysiker modernen Geometrien und Raumzeitvorstellungen skeptisch gegenüberstehen). Den Raum, genauer: unseren Anschauungsraum, selbst kann man nicht (direkt) beschreiben, sondern nur indirekt über definierte Objekte und ihr "Verhalten zueinander", seien es Punkte, Geraden, Koordindatenpunkte oder -achsen usw. usf. Wenn daher in Mathematik oder Physik dem Raum Eigenschaften gegeben werden, dann beziehen sich diese Eigenschaften genaugenommen nie auf den Raum, sondern auf das Verhalten von Objekten. Der Raum ist eigentlich für die Mathematik und Physik ein redundanter (überflüssiger) Begriff. Eine Raumkrümmung ist zB nichts anderes als ein bestimmtes Verhalten einer oder mehrerer Geraden oder Linien (die - von außen betrachtet - eine Krümmung aufweisen würden und die trotz dessen die kürzest mögliche Verbindung zw. zwei Punkten wären).

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von tomS » 25. Feb 2011, 07:20

Pippen hat geschrieben:Eine Raumkrümmung ist zB nichts anderes als ein bestimmtes Verhalten einer oder mehrerer Geraden oder Linien (die - von außen betrachtet - eine Krümmung aufweisen würden und die trotz dessen die kürzest mögliche Verbindung zw. zwei Punkten wären).
Jein.

Die Raumkrümmung ist eine fundamentale Eigenschaft des Raumes, allerdings wird sie mit zusätzlichen geometrischen Objekten (wie Geraden) veranschaulicht sowie berechnet. Aber Tatsache ist, dass Raumzeit in der ART tatsächlich die Beziehungen von Objekten relativ zueinander beschreibt.
Gruß
Tom

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von Pippen » 3. Mär 2011, 03:03

tomS hat geschrieben:Die Raumkrümmung ist eine fundamentale Eigenschaft des Raumes, allerdings wird sie mit zusätzlichen geometrischen Objekten (wie Geraden) veranschaulicht sowie berechnet.
Das klingt mir zu seicht :). Wenn man - wie es Mathematiker und Physiker tun - dem Raum selbst Eigenschaften gibt oder geben will, dann muss man klarstellen, dass alle diese Eigenschaften des Raumes - ausnahmslos - rein mittelbar via Objekten (Mengen, Koordinaten, Punkte, Linien, Geraden, etc.) definiert und dargestellt werden (und werden müssen!!!, denn wie sollte es sonst gehen), m.a.W.: die Eigenschaften des Raumes sind nichts anderes als die Eigenschaften von Objekten - mehr ist da nicht. Bei dieser Sichtweise wird die Raumbegriff allerdings redundant und es fragt sich, warum man ihn überhaupt benutzt, zumal er unnötiger- und missverständlicher Weise mit dem alltäglichen Raumbegriff (der wohl am besten mit "Nichts" übersetzt werden könnte) kollidiert. Verkürzt könnte man sagen: Es gibt keinen Raum, denn sobald es "ihn gibt", sind das lediglich Objekte deren Eigenschaften und relative Verhältnisse man auch so beschreiben kann.

Es gäbe dann keine Raumkrümmung mehr, sondern nur noch Krümmung bezogen auf x, wobei x ein oder mehrere Objekte sein kann. Denn nochmal am Bsp. der Raumkrümmung: Die Krümmung des geometrischen Raumes ist überhaupt erst und nur definier- und beschreibar über die Einführung 1. eines Koordinatensystems und 2. Punktmengen und deren Eigenschaften (zB als Gerade oder Vektoren, die sich so-und-so verhalten).

Sowohl Mathematik als auch Physik sollten daher den Begriff des Raumes als metaphysischen und alltäglichen Unsinn streichen. Alles, was sich über den Raum sagen läßt, läßt sich auch schon durch die Eigenschaften von Objekten zu sich selbst oder zueinander sagen.

p.s. Mit "Objekt" meine ich hier nichts Empirisches oder so, sondern eher so wie zB bei objektorientierten Programmiersprachen, d.h. Objekte sind zB Mengen, Punkte oder auch virtuelle Koordinatensysteme, halt alles, woraus sich der menschliche Geist als "etwas" beziehen kann.

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von tomS » 3. Mär 2011, 07:57

Da kann ich dir teilweise zustimmen.

Zunächst hast du recht, viele Eigenschaften "des Raumes" sind eigtl. Eigenschaften von physikalischen Objekten ("das Volumen einer Massenansammlung", "die Oberfläche z.B. eines Himmelskörpers", ...) bzw. deren Beziehungen untereinander ("der Abstand Erde - Sonne", "die Umlaufdauer des Mondes", ...). Diese Größen würde ich physikalisch als Observablen bezeichnen, die unabhängig von Koordinatensystemen einen fest definierten Wert haben und auch berechnet und gemessen werden können. Zu den Objekten würde ich aber nur physikalische Objekte zählen; Koordinaten sind künstliche Hilfskonstrukte, die keineswegs eindeutig sind. Die ART zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie invariant ist unter Koordinatentransformationen (sog. Diffeomorphismeninvarianz), d.h. die Koordinaten selbst haben (meist) keine physikalische Bedeutung (schau dir mal die verschiedenen Koordinatensysteme an, die man zur Beschreibung schwarzer Löcher benutzt). Eine Gerade (besser: Geodäte) hat eine physikalische Bedeutung, die sie der möglich physikalsichen Bahn eines frei fallenden Objektes entspricht. Auch kann man aus derartigen Geodäten Koordinatensysteme konstruieren, muss man aber nicht, will heißen, es gibt auch andere Koordinatensysteme. Insofern: ja,die Eigenschaft von Objekten - aber Vorsicht bei der Definition des Begriffs Objekt.

Nun gibt es in der ART aber tatsächlich Gebilde, die unabhängig von Koordinaten bestimmte Eigenschaften des Raumes charakterisieren. Evtl. benötigt man nicht mal Koordinaten, um diese zu berechnen, geschweige denn, ihre Bedeutung zu beschreiben. Inwiefern insbs. der leere Raum eine Bedeutung an sich hat, sei mal dahingestellt. Die ART lässt jedenfalls explizit Vakuumlösungen ohne jeglichen Materieinhalt zu. Setzt man nun einen Beobachter in diesen Raum hinein, so sind natürlich viele Angaben unsinnig ("der Abstand von A zu B" - wie sollen denn A und B festgelegt werden, wenn nicht durch physikalische Objekte - ohne derartige Objekte also kein A und B, nur Koordinaten ohnen physikalische Bedeutung.) Aber es gibt Eigenschaften des leeren Raumes, die unabhängig von Koordinaten und Objekten definierbar sind (was nicht bedeuet, dass ein einzelner Beoachter sie auch messen könnte). Um die Krümmung des Raumes zu messen, müsste der Beobachter z.B. Dreiecke bzw. geschlossene Linien aus Lichtstrahlen sowie Längen und Flächen messen (die Krümmung erhält man z.B. aus der Bestimmung des Verhätnisses von Fläche zu Umfang eines Kreises). Dann kann der Beobachter bestimmte topologische Eigenschaften versuchen zu messen (Unterschied zwischen Ebene, Zylinder, Torus und Kugel). Dazu müsste der /die Beobachter wiederum den Weg von Lichtstrahlen beobachten (hier reicht es aus, festzustellen, welche Lichtstrahlen geschlossene Kurven beschreiben).

Dann gibt es da noch einen interessanten Aspekt, die sogenannte Skaleninvarianz. Die elektromagnetische WW ist skaleninvariant, d.h. es gibt z.B. keine "typische Wellenlänge" einer elektomagnetischen Welle. Die Maxwell-Gleichungen können explizit in einem Einheitensystem formuliert werden, in dem keine Parameter der Dimension Länge, Masse o.ä. vorkommen, d.h. in dem keine natürliche Skala ausgezeichnet ist. Diese Saleninvarianz wird z.B. durch die Einführung einer Massenskala gebrochen, z.B. ergibt sich erst mit der Einführung der Masse von Proton und Elektron die typische Größe eines Wasserstoffatoms. Auch hier scheint die Skaleninvarianz noch durch, denn andere Massen ergeben andere Größen (z.B. für myonische Atome). Die ART weißt für Testobjekte zunächst eine ähnliche Skaleninvarianz auf: die Bewegung von Testkörpern im freien Fall ist nämlich unabhängig von deren Masse ("alle Körper fallen gleich schnell"; Geodäten sind für alle Körper identisch und werden nur durch die geometrischen Eigenschaften des Raumes bestimmt). Allerdings bricht die ART diese Skaleninvarianz auf Ebene der Einsteinschen Feldgleichungen, da die Newtonsche Gravitationskonstante - anders als die Parameter in den Maxwellgleichungen - eine Massenskala in die Theorie einführen. D.h. die Theorie hat tatsächlich eine ausgezeichnete Massenskala, die Planckmassse (die aufgrund ihrer Kleinheit im täglichen Leben keine Rolle speilt). Insofern gibt es Eigenschaften de Raumes, die tatsächlich ohne zusätzliche Objekte definierbar sind.
Gruß
Tom

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von seeker » 3. Mär 2011, 09:35

Pippen hat geschrieben:Sowohl Mathematik als auch Physik sollten daher den Begriff des Raumes als metaphysischen und alltäglichen Unsinn streichen. Alles, was sich über den Raum sagen läßt, läßt sich auch schon durch die Eigenschaften von Objekten zu sich selbst oder zueinander sagen.
Hierzu noch ein Gedanke:

Ist das nicht wie mit der Henne und dem Ei?
Wenn du z.B. zwei Objekte hast, die 1 LJ voneinander entfernt sind und du sagst, dass der Raum zwischen den Objekten nicht (an sich) existiert sondern eine Eigenschaft der Objekte ist, wo hören diese Objekte dann auf (an ihrer Oberfläche sicher nicht)? Erstreckt sich dann nicht jedes Objekt bis in die Unendlichkeit? Hat man dann überhaupt noch zwei Objekte -oder nur noch eines?

Man könnte auch umgekehrt behaupten, dass NUR der Raum existiert und die Objekte in ihm eben nur Eigenschaften bzw. Strukturen des Raumes wären (im Raum) und dass daher die Annahme der (wirklichen, primären) Existenz von Objekten redundanter Unsinn wäre.

Genaugenommen wissen wir nichts über Objekte "an sich", wir erfahren immer nur etwas über die Eigenschaften von Dingen. Die Behauptung, dass hinter diesen bestimmbaren Eigenschaften wirklich auch Objekte stehen würden ist eine Schlussfolgerung und nicht eine direkte Beobachtung! Bei Schlussfolgerungen sollte man immer vorsichtig sein...

Ergo:
Es kommt doch auf den Standpunkt an?

Möglicher Ausweg:
Man verneint sowohl die (wirkliche) Existenz von Raum als auch von substanziellen Dingen und sagt, dass allein die Eigenschaften und Beziehungen existieren - ohne dass da noch etwas "Wirkliches" dahinter stehen würde, das diese Eigenschaften trägt.


Grüße
seeker
Grüße
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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von tomS » 3. Mär 2011, 10:47

Letztlich bedeutet dies für mich, dass wir eine "Geometrisierung aller Objekte, Teilchen und Wechselwirkungen" auf der selben Basis wie bei der "Geometrisierung der Raumzeit in der ART" benötigen. Nur wenn wir Ojekte, Relationen, Wechselwirkungen usw. einheitlich beschreiben vermeiden wir diesen Bruch. Dabei gibt es zwei große Denkrichtungen:
- Geometrisierung aller Wechselwirkungen, wobei eine Wechselwirkung (wie z.B. der Elektromagnetismus) nur ein Abfallprodukt wäre
- Formalisierung der Raumzeit entlang der Ideen aus anderen Wechselwirkungen, wobei dir Raumzeit selbst ein Abfallprodukt wäre

Zu beiden Ideenkomplexen gibt es interessante Ansätze, aber eben nur Ansätze.
Gruß
Tom

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von Pippen » 4. Mär 2011, 02:12

@seeker: Ich stimme dir zu, es kommt natürlich auf den Standpunkt an. Mit geht es nur darum, den Raumbegriff so intuitiv wie möglich zu verwenden. Und als Laie versteht man den Raum als den "Behälter", wo sich alles abspielt. Man ist dann verwirrt, dass sich dieser Raum auf einmal dehnen oder krümmen kann, was auf einem Mißverständnis zwischen dem Raum als alltäglichen Sprachgebilde und dem Raum als physikalischem Konstrukt basiert. Ihr Physiker müsst hier ganz grundsätzlich aufpassen, dass eure mathematisch geprägten Erkenntnisse adäquat in die normale Sprache übersetzt werden. FAST ALLE KRITIK an der ART basiert auf falschen Vorstellungen, die wiederum dadurch zustande kommen, dass Begriffe wie "Raumkrümmung" sprachlich etwas suggerieren, das mathematisch oder physikalisch gar nicht gegeben ist - warum dann nicht andere Wörter dafür verwenden?

Noch zur Henne und dem Ei: Du hast zwei Körper A und B mit einer spezifischen Ausdehnung. Das definierst du ja nicht über den Raum, sondern zB über die Ausdehnung vom "ersten Atom bis zum letzten Atom dieses Körpers". Die Entfernung zwischen beiden Körpern ist die Entfernung zwischen den Koordinatenpunkten beider Körper in einem gedachten Koordinantesystem.

@tomS: Ich stimme dir nicht zu, wobei wir uns wahrscheinlich missverstehen. Ich drücke mich daher mal anders aus: Der Raum im math-physik. Sinne ist lediglich die Gesamtheit an realen oder konstruierten Gegenständen und ihren festgesetzten und relationalen Eigenschaften. Auch die Koordinatenpunkte x,y,z,t in der Raumzeit sind ja nicht Nichts (wenn auch nur von uns konstuiert). Dass was wir als Krümmung des Raumes beschreiben ist mathematisch ganz anders: nämlich immer nur die Krümmung von gedachten Linien, Geraden oder meinetwegen in der Physik: Lichtstrahlen. Und selbst diese "Krümmung" ist sprachlich unglücklich, weil sie die Sicht eines Menschen mit euklid. Geometrie auf Phänomene der nicht-euklid. Geometrie nutzt. Und wenn zB bei der Expansion des Universums von "Raumausdehnung" gesprochen wird, dann meint man damit lediglich die zunehmende Entfernung der Koordinantenpunkte zwischen zwei markierten Galaxien in einem wie auch immer gedachten und definierten Koordinatensys., die keinen eigenen Geschwindigkeitsvektor haben (also keine relative Geschwindigkeit zueinander, sondern in Ruhe sind).

Das alles hat natürlich unglaubliche philosophische Auswirkungen. Wenn ein Physiker von einem geschlossenem & gekrümmten Universum spricht, dann meint er damit nur, dass dort kein Lichtstrahl dieses Universum verlassen kann, weil diese Lichtstrahlen, zB durch die Gesamtgravitation des U., so gebogen werden, dass sie kreisfömrig verlaufen (Stichwort: Das Licht der Taschenlampe trifft irgendwann auf den Hinterkopf seines Absenders). Für den Physiker wäre damit die Grenze des U. dort, wo bei einer Kugel ihr Umfangvolumen wäre, oder? Wenn man diese Gesamtgravitation überwinden könnte (und das könnte man zumindest in math. Modellen), dann wäre diese Grenze wieder offen, d.h. die Frage: Was kommt danach? wird immer relevant bleiben, solange Physiker mit den gegenwärtigen math. Modellen rechnen.

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von tomS » 4. Mär 2011, 08:15

Pippen hat geschrieben:... Der Raum im math-physik. Sinne ist lediglich die Gesamtheit an realen oder konstruierten Gegenständen und ihren festgesetzten und relationalen Eigenschaften.
Sage nicht math-physik. Das muss man schon unterscheiden. Mathematich ist (in der ART) die Raumzeit eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit, die auch ohne Gegenstände gewisse Eigenschaften aufweist. Physikalisch kann man streiten, ob diese Eigenschaften (Krümmung) ohne weitere physikalische Objekte tatsächlcih eine Bedeutung haben. Man hat in der ART schon ein Problem, wenn man einen Ort bezeichnen will, ohn e dass es Referenzpunkte gibt. Was bedeutet "hier", wenn es nirgendwo ein Objekt oder ein Ereignis gibt? Eine physikalsiche Idee ist sicher, dass ausschließlich Objekte im Raum Beziehungen und die Realität definieren, aber mathematsich ist das (in der ART) nicht (ganz) so.
Pippen hat geschrieben:Auch die Koordinatenpunkte x,y,z,t in der Raumzeit sind ja nicht Nichts (wenn auch nur von uns konstuiert). Dass was wir als Krümmung des Raumes beschreiben ist mathematisch ganz anders: nämlich immer nur die Krümmung von gedachten Linien, Geraden oder meinetwegen in der Physik: Lichtstrahlen. Und selbst diese "Krümmung" ist sprachlich unglücklich, weil sie die Sicht eines Menschen mit euklid. Geometrie auf Phänomene der nicht-euklid. Geometrie nutzt.
Bzgl. der Koordinaten hast du zunächst recht; sie sind nur Hilfsmittel. Lichtstrahlen sind aber keine reinen Hilfsmittel, sondern physikalische Testobjeket, die einen Raum tatsächlich experimentell vermessen. Auch die Krümmung kann zwar mittels Koordinaten berechnet werden, hat aber eine absolute, koordinastenunabhängige Bedeutung. Man kann die Krümmung "hier" bestimmen, wobei sie einen festen Wert hat und wobei "hier" nicht durch Koordinaten bezeichnet wird, sondern durch den Punkt, an dem sich z.B. ein Objekt befindet (die Aussage "auf dem Mond" ist koordinatenunabhängig!)
Pippen hat geschrieben:Und wenn zB bei der Expansion des Universums von "Raumausdehnung" gesprochen wird, dann meint man damit lediglich die zunehmende Entfernung der Koordinantenpunkte zwischen zwei markierten Galaxien in einem wie auch immer gedachten und definierten Koordinatensys.
Nein. Man kann in der ART durchaus auf Basis verschiedener (künstlicher) Koordinatensysteme (mit unterschiedlichen Werten für die Koordinaten) einen physikalischen Abstandsbegriff definieren, der für alle Koordinatensysteme übereinstimmt!
Gruß
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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von deltaxp » 4. Mär 2011, 09:44

Pippen hat geschrieben: dass Begriffe wie "Raumkrümmung" sprachlich etwas suggerieren, das mathematisch oder physikalisch gar nicht gegeben ist - warum dann nicht andere Wörter dafür verwenden?
raumkrümmung ist sehr wohl mathematisch und physikalisch gegeben und ganz klar definiert über den sogenannten paralleltransport eines vektors entlang einer geschlossenen kurve. und das ist eine koordinatensystem unabhängige eigenschaft des raumes (ein skalar, wie die temperatur, die temperaturverteilung in einem raum ist imemr die gleiche , egal ob ich einen ort in kartesischen koordinaten, kugelkoordinaten, schiefwinkligen verzerrten koordinaten oder sonstwas beschreibe, so ist auch mit der krümmung). aufgrund des äquivalenzprinzips, also gleichheit von träger und schwerer masse (weiss eigentlich mittlerweile jemand warum das so ist?), bzw, dass man lokal (!) ein gravitationsfeld nicht von einer beschleunigung unterscheiden kann, folgt daraus unmittelbar dass die graviation eine krümmung der raumzeit ist, oder die krümmung der raumzeit von uns als gravitation gespürt wird.

zu newtons zeiten galt der raum und die zeit noch als bühne vor dem sich die prozesse abspielen. soweit man weiss, war sich newton wohl sehr gut bewusst, dass das "bühnenkonzept" des raumes und der zeit als starrer hintergrund keine wirkliche erklärung ist und auch recht unbefriedigend ist, denn ohne was drin, war das in der tat ein lehres abstraktes konstrukt ohne jegliche bedeutung.

das änderte sich bereits mit der srt und erst recht mit art, denn die feld-gleichngen erlauben nicht triviale lösung der raumzeitstruktur OHNE irgendwas drin. aber hier hat man in der tat ein experimentelles problem. ich kann nicht nachweisen inwiefern ein solcher raum physikalisch existieren kann, ob er in der natur realisiert ist, oder realisiert werden kann, denn wenn ich ihn mesen würde, wär ja was drin^^. in der physik, ist es dann so wie tom sagt, ich hab objekte die ich zueinander in beziehung setze, an denen sich die eigenschaften der raumzeit manifestieren. und der witz der art ist ja gerade, dass diese kordinatensystem unabhängig ist. unabhängig heisst nicht, dass man keine koordinaten verwenden kann (mit irgendwas muss ich ja messen), nur dass die einsteinschen gleichungen unabhängig von ihnen immer die gleiche struktur aufweisen.

in der quantenfeldtheorie ist die raumzeit zwar wieder nur eine bühne (da man normalerweise die gravitation wegen arger kleinheit vernachlässigt), aber dafür hat man vorgefunden, dass das diese bühne ohne was drin auch mehr als nur nichts ist, da aufgrund der quantenunschärfe sich ständig in kurzen zeiträumen teilchen rumtummeln und wieder vernichten, sich kurz energie borgen und wieder zurückgeben, hauptsache im mittel 0, ja das sogar das vakuum, wie tom schrieb unterschiedliche zustände mit daraus folgenden unterschiedlichen eigenschaften haben kann. es geht sogar soweit, dass das vakuum eigentlich der kern ist, dessen zustand die eigenschaften der wechselwirkungen und damit der des verhalten der materie untereinander bestimmt!.

auch wenn art und qft nicht vereinigt sind, zeigt beides in sehr unterschiedlichen (halt vereinbarten facetten) das nackte raumzeit nicht nur eine abstrakte hintergrundbühne ist, sondern irgendwas existentes. man sagt nicht umsonst mittlerweile the fabric of spacetime, das gewebe der raumzeit.

in der loop-quantengravitation, auch wenn nur eine theorie bisher, kommt raus, das raum in quanten erzeugt wird, und mehr als nichts ist. es wird dort spin-netzwerk aufgrund der eigenschaften wie der raum aufgebaut ist genannt. und da gibt es noch weitere theorien zur raumzeit-quantisierung (da kennen sich tom und wilfried wie man anderen forenbeiträgen entnehmen kann besser aus). unabhängig dafon ist allen gemein, das raum und zeit (naja zeit ist in der tat über prozesse der veränderung wenigstens des raumes definiert) was physikalisch reales nicht nichts.

wir tom schrieb, das vakuum in der LQG ist dann nen wirkliches nichts, aus dem der raum erst erzeugt wird. aber dazu brauch man die mathematik, weil vorstellbar ist das wohl nicht mit unserer evolutionstechnischen beschränkung des gehirns (ebensowenig wie die vorstellbarkeit eines intrinsisch gekrümmten leeren raumes). jeder der sich leer vorstellt, denkt meist an ne grosse schwarze weite, und das ist aber schon raum^^.

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von Pippen » 6. Mär 2011, 23:24

tomS hat geschrieben: Mathematich ist (in der ART) die Raumzeit eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit, die auch ohne Gegenstände gewisse Eigenschaften aufweist.
Also da bin ich gespannt, was das sein soll und wie man es in der Mathematik schaffen will, einer Mannigfaltigkeit Eigenschaften zuzuschreiben OHNE Gegenstände/Elemente - seien es nun Koordinantensysteme, Vektoren, Punkte, Linien or whatever - einzuführen und DARAN die Eigenschaften zu zeigen.

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von Pippen » 6. Mär 2011, 23:43

deltaxp hat geschrieben: raumkrümmung ist sehr wohl mathematisch und physikalisch gegeben und ganz klar definiert über den sogenannten paralleltransport eines vektors entlang einer geschlossenen kurve. und das ist eine koordinatensystem unabhängige eigenschaft des raumes (ein skalar, wie die temperatur, die temperaturverteilung in einem raum ist imemr die gleiche , egal ob ich einen ort in kartesischen koordinaten, kugelkoordinaten, schiefwinkligen verzerrten koordinaten oder sonstwas beschreibe, so ist auch mit der krümmung).
Damit gibst du ja gerade zu, dass die Raumkrümmung durch ein math. Objekt, hier eben ein Skalar, beschrieben wird. Wie soll auch sonst Raumkrümmung beschrieben werden, wenn nicht durch die Eigenschaften dessen, was sich (real oder durch Menschenverstand hineinprojeziert) im Raum befindet? Denn du hast ja recht: Ansonsten wäre da ja nichts. Meine Überlegung lautet: Das hat ja eigentlich mit dem Raum gar nichts zu tun, denn die Krümmung bezieht sich IMMER auf irgendwelche Parameter, die sich wiederum immer auf irgendwelche Punkte, Vektoren o.ä. beziehen. DIESE MANNIGFALTIGKEITEN (Punkte, Vektoren u.a.) "krümmen" sich eigentlich nur, deshalb habt ihr ja auch recht, dass sich der Raum krümmt, weil der so definiert ist. Aber unser Anschauungsraum (also das Nichts in dem sich alles Materielle oder math. Ausgedachte befindet) hat damit nichts zu tun, denn den können wir ja erst mit Hilfe der Mannigfaltigkeiten überhaupt definieren. Der bleibt als statisches Nichts im Hintergrund und da krümmt oder dehnt sich auch nix aus. Dieses Mißverständnis meine ich: dass der Raum in der Alltagssprache und der Raum in Mathematik & Physik zwei ganz verschiedene Dinge sind, deren Unterschied auch sprachlich deutlich gemacht werden sollte, damit wir Laien besser verstehen, was ihr Astrophysiker wirklich meint, wenn ihr vom "Raum" sprecht.

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von tomS » 7. Mär 2011, 07:35

Pippen hat geschrieben:Also da bin ich gespannt ... wie man es in der Mathematik schaffen will, einer Mannigfaltigkeit Eigenschaften zuzuschreiben OHNE Gegenstände/Elemente - seien es nun Koordinantensysteme, Vektoren, Punkte, Linien or whatever - einzuführen und DARAN die Eigenschaften zu zeigen.
Man muss tatsächlich Koordinaten einführen; man kann aber zeigen, dass die o.g. Eigenschaften unabhängig von diesen Koordinatensystemen sind, d.h. dass die berechneten Eigenschaften in allen Koordinatensystemen identisch sind. Das ist die sogenannte Diffeomorphismeninvarianz der Theorie, also die Unabhängigkeit der Physik bzgl. der Wahl von Koordinatensystemen.
Gruß
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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von Pippen » 8. Mär 2011, 03:13

tomS hat geschrieben:
Pippen hat geschrieben:Also da bin ich gespannt ... wie man es in der Mathematik schaffen will, einer Mannigfaltigkeit Eigenschaften zuzuschreiben OHNE Gegenstände/Elemente - seien es nun Koordinantensysteme, Vektoren, Punkte, Linien or whatever - einzuführen und DARAN die Eigenschaften zu zeigen.
Man muss tatsächlich Koordinaten einführen; man kann aber zeigen, dass die o.g. Eigenschaften unabhängig von diesen Koordinatensystemen sind, d.h. dass die berechneten Eigenschaften in allen Koordinatensystemen identisch sind. Das ist die sogenannte Diffeomorphismeninvarianz der Theorie, also die Unabhängigkeit der Physik bzgl. der Wahl von Koordinatensystemen.
Aha, ok. Da haben wir uns wohl missverstanden, denn ich habe immer nur sagen wollen, dass man zB irgendwelche Koordinaten in irgendwelchen Systemen braucht, nicht dass es bestimmte Koordinaten sein müssen. Wie sollte man auch Mathematik ohne irgendwelche Konstrukte - wie auch immer man sie definiert, ob zB als Koordinaten, Punkte, Vektoren, Gleichungen etc. - betreiben? Ich und alle Laien müssen uns wohl daran gewöhnen, dass ihr den Raum über das definiert, was drin ist :); für uns ist es irgendwie nur das "Nichts, dass alles Seiende beinhaltet" - komisch, dass weder Methematik noch Physik dieses Konstrukt eines Nichts kennen (selbst wenn man annimmt, dass es ein echtes Nichts wg. Quantenfluktuationen gar nicht gibt, wäre die rein gedankliche Konstruktion schon interessant - ähnlich wie bei der Unendlichkeit, die kann ja auch physikalisch nie gemessen werden).

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von Timm » 9. Mär 2011, 12:08

Pippen hat geschrieben: für uns ist es irgendwie nur das "Nichts, dass alles Seiende beinhaltet" - komisch, dass weder Methematik noch Physik dieses Konstrukt eines Nichts kennen
Weshalb komisch? Physik kann dieses rein gedankliche "Konstrukt eines Nichts" nicht kennen, denn Physik faengt bei "Etwas" an.

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von deltaxp » 9. Mär 2011, 17:28

Pippen hat geschrieben: Das hat ja eigentlich mit dem Raum gar nichts zu tun, denn die Krümmung bezieht sich IMMER auf irgendwelche Parameter, die sich wiederum immer auf irgendwelche Punkte, Vektoren o.ä. beziehen. DIESE MANNIGFALTIGKEITEN (Punkte, Vektoren u.a.) "krümmen" sich eigentlich nur, deshalb habt ihr ja auch recht, dass sich der Raum krümmt, weil der so definiert ist. Aber unser Anschauungsraum (also das Nichts in dem sich alles Materielle oder math. Ausgedachte befindet) hat damit nichts zu tun, denn den können wir ja erst mit Hilfe der Mannigfaltigkeiten überhaupt definieren. Der bleibt als statisches Nichts im Hintergrund und da krümmt oder dehnt sich auch nix aus. Dieses Mißverständnis meine ich: dass der Raum in der Alltagssprache und der Raum in Mathematik & Physik zwei ganz verschiedene Dinge sind, deren Unterschied auch sprachlich deutlich gemacht werden sollte, damit wir Laien besser verstehen, was ihr Astrophysiker wirklich meint, wenn ihr vom "Raum" sprecht.
das wird mir zu philosophisch wieder. was mein "anschauungsraum" ist, ist m.e. völlig irrelevant. die frage ist, ist der raum und seine eigenschaften z.b. krümmung objektiv real, dass heisst auch existent, wenn kein beobachter da ist, der seine eigenschaften misst. da bin ich der meinung ja. die krümmung des raumes bei vorhanden sein von massen, oder gar im de-sitter raum ohne anwesenheit von massen ist objektiv real, egal ob ich sie messe (also irgendwelche probeobjekte in beziehung setze) oder nicht.

mit der ablenkung des lichts von sternen oder der periheldrehung der merkur, kann ich die raumkrümmung nahe der sonne messen. ist sie auch da, wenn da kein merkur, kein stern ist, mit dem ich das messen kann, kein objekt was ich in beziehung setzen kann. ich bin der ansicht ja (bis auf vernachlässigbare korrkturen durch den einfluss der testobjekte selbst natürlich). das hat mit meinem "anschauungsraum" der durch meine evolution geprägt wurde um mich in unserer mehr oder weniger euklidischen welt zurechtzufinden, m.e. wenig zu tun.

falls es mit der beschleunigten expansion des universums so weiter geht, werden zukünftige beobachter in einigen milliarden jahren nur eine supergalaxie sehen, die sich aus unserer lokalen gruppe gebildet hat und keine weiteren galaxien mehr. sie werden aufgrund der beobachtung zum schluss kommen, der raum ist statisch und das universum besteht aus einer supergalaxie. aber objektiv real ist das eben nicht! dass alles ausser der supergalaxie hinterm ereignishorizont verschwunden ist und sich der raum sehr wohl beschleunigt ausdehnt, auch wenn es nicht durch direkte beobachtung der natur gemessen werden kann, weil dort eben keine vergleichobjekte innerhalb des ereignishorizonts ausserhalb der gravitationsbindung der supergalaxie mehr existieren. vielleicht gabeln sie ja eingefrorene zeitgenossen aus unserer zeit auf, die es ihnen belegen können anhand unseres bildes des universums. oder sie schiessen eine rakete irgendwann raus in die ferne, dann werden sie die beschleunigte expansion theoretisch messen können, aber die expansion war dennoch schon da, auch als sie dort nichts hatten zum messen und keinerlei beobachtung darauf hinwies.

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von Pippen » 9. Mär 2011, 19:34

@deltaxp: Ich stimme deiner Ansicht voll zu. Es ging mir hier nur darum, wie Mathematiker und Physiker den Raum definieren und darin/damit rechnen. Das habe ich jetzt so halbwegs verstanden, zumindest bereitet es mir keine Probleme mehr, weil ich weiß, was man meint, wenn man sagt, dass sich der Raum krümmt, nämlich - und daran wird es ja letztlich festgemacht - die Bahn von Lichtstrahlen. Dazu eine Anschlussfrage: Warum eigentlich der Weg des Lichts als Referenz? Sind durch's Weltall sausende Photonen noch am widerstandsfähigsten gegen Gravitation oder warum nimmt man zB nicht eine durchs Weltall sausende Erde und ihre Bahn als Referenz?

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von tomS » 9. Mär 2011, 22:50

Pippen hat geschrieben:Warum eigentlich der Weg des Lichts als Referenz? Sind durch's Weltall sausende Photonen noch am widerstandsfähigsten gegen Gravitation oder warum nimmt man zB nicht eine durchs Weltall sausende Erde und ihre Bahn als Referenz?
Alle Körper - unabhängig von ihrer Masse und Zusammensetzung - durchlaufen exakt die selben Bahnen (Geodäten = kürzeste Verbindung zweier Punkte; ohne Torsion identisch mit "geradesten" Linien), lediglich mit verschiedenen Geschwindigkeiten.
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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von seeker » 9. Mär 2011, 22:59

@Pippen:
Ich denke mal, weil man das am besten messen kann. Was wir vom Weltall messtechnisch sehen ist vornehmlich elektromagnetische Strahlung. Außerdem wissen wir beim Licht genau, wie schnell es zu sein hat. Das ist bei eintreffenden Teilchen aus dem Weltall nicht so (in dieser Exaktheit).

@deltaxp:
Unabhängig vom Inhalt deiner Stellungnahme (den ich gut nachvollziehen kann), möchte ich doch darauf hinweisen, dass deine Position in höchstem Maße philosophisch ist. Ich würde sagen, dass du im weitesten Sinne eine naturalistische/realistische Position vertrittst. Das ist OK. Nur: Man kommt auch als Naturalist/Realist letztlich nicht wirklich um die Philosophie herum - das sollte man nicht vergessen.

Was mir ein wenig an deiner Position problematisch erscheint ist dies:

Ich kann mich mit ihr nicht auf eine rein empirische Position zurückziehen!
Denn Empirie bedeutet etwas zu bestimmen, so wie es ist, wenn ich gerade messe. Wenn ich nicht messe, kann ich zwar immer noch Aussagen treffen - diese beruhen dann aber auf Schlussfolgerungen (die falsch sein könnten) und nicht mehr rein auf direkter Beobachtung. Die Dinge könnten sich ja so und so darstellen, weil ich gerade messe. Dies ist ein grundsätzliches Problem der Empirie.

Aus einer mehr empirischen Position heraus muss ich z.B. beim Thema Raum eher sagen:
Ich weiß nicht, ob der Raum noch da ist, wenn er keine Objekte enthält, da ich diesen nicht messen kann! Da ich vorsichtig bin muss ich bei dieser Frage also schweigen.

Grüße
seeker
Grüße
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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von tomS » 10. Mär 2011, 07:41

Die Empirie hat ja gewissermaßen mit Aristoteles Einzug gehalten, und wurde insbs. durch englsche Philosophen weiterentwickelt. Dabei ist man m.E. aber etwas über das Ziel hinausgeschossen (zuletzt im Positivismus).

Einie einfache Beispiele:
- Der Mond ist da, auch wenn ich nicht hinschaue
- Das Bedizmmer ist auch nachts da - ich gehe selbstverständlich früh hinein und wäre erstaunt, wenn es weg wäre; es ist das selbe Badezimmer
- Am LHC werde Eigenschfaten von Protonen (allg.: von Materei vermessen); wir gehen davon aus, dass die Eigenschafte der Materie bei uns dieselben sind
- Die Kosmologen bewerten die Präzissionsmessungen der Astronomen unter der Annahme, dass die lichtaussenden Sterne den selben physikalischen Gesetzen unterliegen

Die Kontinuität der physikalischen Erscheinungen ist nur verstehbar, wenn es einen echten Grund dafür gibt. Die Erscheinungen selbst können ihre eigene Kontinuität nicht erklären.




alleine ist
Gruß
Tom

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Re: Hyperraumgeometrie in der Physik

Beitrag von deltaxp » 10. Mär 2011, 13:02

seeker natürlich hast du recht, dass man irgendwann bei der philosiphischen grundeinstellungen landet. als materialist bin ich der meinung, dass der raum da ist, auch wenn ich diesen nicht messen kann. warum weils einfacher ist. als es noch keine menschen gab gab es trotzdem die periheldrehung des merkur, gab es trotzdem die lichtablenkung von sternen und es konnt sie keiner messen. ich seh das so wie tom oben.

der einwand, das ich mit der messung selbst, das zu messende objekt/ die zu messende eigenschaft beeinflusse ist durchaus gerechtfertigt. je nach situation muss das natürlich mit berücksichtigt werden falls nötig, das ändert aber nix, daran, dass die eigenschaften auch da sind, wenn nicht gemessen wird. der raum macht da keine ausnahme, er ist physikalische realität!. aber wie gesagt, das ist eine frage der philosophischen grundeinstellung und mit wissenschaft nicht beantwortbar und somit für mein empfinden nicht gegenstand hier. das muss jheder mit sich selbst abmachen.

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